Folge 60: Schlaf gut, Herzchen - warum Kinder mit angeborenem Herzfehler oft schlechter schlafen

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zum Kinderherzen-Podcast, dem Podcast von und für Eltern und Familien herzkranker Kinder.

00:00:14: Mein Name ist Nina Schwarzbauer, ich bin Journalistin und selbst Mama eines Sohnes der mit einem komplexen Herzfehler zur Welt gekommen ist.

00:00:21: Und weil ich weiß wie viele Fragen, Unsicherheiten und Herausforderungen im Leben mit einem chronisch-herzkranken Kind aufkommen, hole ich mir in jeder Folge fachkundige Antworten von Expertinnen und lasse mich von den Erfahrungen anderer Familien inspirieren!

00:00:35: Meine Gäste, beantworten mir und euch in diesem Podcast unsere Fragen rund um den Alltag mit Herzkrankenkind.

00:00:41: Machen Mut!

00:00:42: Und zeigen Wege auf, mit den besonderen Herausforderungen unserer Kinder umzugehen.

00:00:46: Schön, dass du heute dabei bist.

00:00:52: Hallo

00:00:53: und herzlich willkommen zur heutigen Folge Kinderherzen-Podcast bei der es heute um das Thema Schlaf geht.

00:00:59: Dieses heutige Thema basiert auf meiner persönlichen Erfahrung und zwar in der Form, dass eines meiner Kinder ein wiederkehrendes Ein- und Durchschlafproblem hat, das andere aber nicht.

00:01:08: Und über diese Erfahrung habe ich kürzlich mit einigen anderen Herzcheneltern gesprochen und wir haben festgestellt, dieses Thema ist wohl kein Einzelfall.

00:01:16: Denn wir waren alle in ähnlicher Weise davon betroffen!

00:01:19: Ich habe mich gefragt warum das wohl der Fall ist?

00:01:21: Diese Fragen darf ich heute Prof.

00:01:23: Dr.

00:01:24: Jürgen Beckmann stellen.

00:01:25: Er ist Psychologe und seine Forschungsschwerpunkte liegen im Bereich Motivation, Sportmedizin und Psychokardiologie.

00:01:33: Professor Beckmann,

00:01:33: vielen Dank

00:01:34: dass Sie sich heute die Zeit für diese Interview nehmen.

00:01:36: und herzlich willkommen im Kinderherzen

00:01:38: Podcast.

00:01:39: Ja sehr gerne ich freue mich dabei zu sein!

00:01:42: Ja fangen wir gleich

00:01:43: mal an Warum

00:01:44: schlafen Herzkinder manchmal schlechter?

00:01:46: Also was wissen wir darüber warum Kinder mit angeborenen Herzfehler häufiger Schwierigkeiten mit dem Einschlafen, dem Durchschlafen oder dem Alleinschlaffen

00:01:54: haben?

00:01:55: Die Aussage häufiger ist sicherlich richtig weil nicht alle Kinder mit angeborenen Herzfehlern haben diese Probleme.

00:02:02: aber je komplexer der angeborene Herzfehler um so wahrscheinlicher Wert ist.

00:02:07: Und das hängt zum einen medizinisch natürlich damit zusammen, dass es bei den Kindern öfter auch zu einer Abnöhe kommt.

00:02:14: Denn gerade die zyronotischen Kinder haben dann mit der Luft ihre Probleme und das führt dazu, dass sie häufiger aufwachen und also schlechter durchschlafen können vor allen Dingen.

00:02:26: Das ist eines der größeren Probleme, die wir in dem Bereich dann haben.

00:02:32: Es gibt allerdings auch Befunde, die besagen dass und das ist etwas was im Bereich der Psychokardiologie ein ganz ganz wichtiges Thema ist.

00:02:42: Dass das Herz oder das Herz das eine Schädigung erfahren hat oft auch eben in Verbindung mit dem Nervensystem steht.

00:02:52: und gerade auch befunden meiner Universität zeigen, dass es dann zu Entzündungen im Nervenbereich kommen kann.

00:03:00: Und das verstellt auch so einiges, was dazu führt dass wir hier Probleme bekommen mit dem Einschlafen und dem Durchschlafen.

00:03:11: Hier wird vor allen Dingen.

00:03:13: die Zerbeldrüse sehr stark betroffen von diesen Problemen und dadurch die produziert das Melatonin und gerade dadurch wird der ganze Schlafwachrhythmus natürlich durcheinander gebracht ist eines der Probleme, die wir da sehen.

00:03:31: Das ist jetzt auf der medizinisch-physiologischen Ebene wesentlich das Thema.

00:03:37: aber darüber hinaus gibt es natürlich auch im psychologischen Bereich oder sagen wir mal etwas was mir am liebsten ist dass wir von einem biopsychosozialen Modell ausgehen gerade wenn es um angeborene Herzfehler geht dass das gesamte System Natürlich dabei eine wichtige Rolle spielt natürlich insbesondere auch die Familie.

00:04:01: Meine

00:04:02: möglicherweise

00:04:03: etwas Küchenpsychologische Deutung war, jetzt hat mein Sohn wie vermutlich viele Kinder mit eingeborenenem Herzfehler ne frühe Trennung von mir als Mutter und uns als Eltern erfahren, ne lange Zeit auf der Intensivstation gelesen oder eine verhältnismäßig lange Zeit für ein Baby zumindest Alleine auf Intensivstation gelegen, dort auch nachts alleine gelegen.

00:04:29: Man hatte während dieser Zeit wie auch immer geartete vermutlich schon existenzielle Sorgen wenn man das so auf ein Baby übertragen kann also zumindest in irgendeiner Art und Weise gespürt dass er um das Leben überleben kämpfen musste, dass das in irgend einer Art und Weise was ausgelöst haben könnte.

00:04:54: Ist da was dran oder ist es jetzt wirklich rein emotional auf mein Kind übertragen?

00:05:00: Nein, da ist das wirklich etwas dran.

00:05:03: Natürlich sind wir in der Forschung dann noch nicht sehr weit.

00:05:05: Das muss man sagen.

00:05:06: gerade in diesem Bereich brauchen wir eigentlich viel mehr Forschung als bis lang gemacht worden ist.

00:05:12: aber Es ist natürlich tatsächlich so dass auch diese frühkindlichen Erfahrungen schon in einem Gedächtnis abgespeichert werden.

00:05:24: Also wenn Sie sagen Sorgen, ja man kann von Sorgen sprechen natürlich sind das nicht sprachlich formulierte Sorgen weil Sprache gibt es ja noch nicht überhaupt

00:05:33: engste vielleicht

00:05:34: Ängste.

00:05:35: und da wissen wir da muss das Gehirn also das Großhirn nicht mal weiter entwickelt sein weil wir haben im Bereich der Amygdala mittelswischen Hirnbereich Strukturen die diese für diese Ängste ja zuständig sind.

00:05:50: Da entsteht ja die grundsätzliche dieser Fluchtkampfmechanismus, der herbekannt ist, diese zwei Seiten das wird schon auf Ebene des Mittel zwischendurch reguliert aber auch immer das Großherren gar nicht dazu.

00:06:02: und wir vermuten sagen mal so dass hier dieser Mandelkern in diesem Bereich ja auch für das Thema Depression ein ganz wichtiger ist und der springt natürlich schon in sehr, sehr frühen Phasen der Entwicklung eines Kindes an.

00:06:18: und was wir eben finden bzw.

00:06:23: ja es ist natürlich sehr schwierig daran zu kommen aber dass es ein solches emotionales Gedächtnis gibt dass sich eben frühkindliche Erfahrungen durchaus in Form eines Gedächtnisses festsetzen.

00:06:36: Sie können das vergleichen mit dem Schmerzgedächtnis, was er jetzt seit einigen Jahren bekannt ist und berücksichtigt wird damit keine Schmerzzedächtnessstrukturen entstehen wird ja schon bei Operationen dagegen gearbeitet.

00:06:48: Und ich glaube es ist ein wichtiges Thema auch für uns im Bereich der angeborenen Herzfehler frühen Operationen, dass wir uns Gedanken darum machen das wir schon frühzeitig hier versuchen herauszufinden wie belastend ist das und was können wir da tun um zu verhindern dass sich ein solches emotionales Gedächtnis entwickelt.

00:07:13: Und was ganz problematisch ist und das haben sie in ihrer Frage ja auch angesprochen ist die Kinder dieser frühen Lebensphase.

00:07:24: Wir wissen nicht, ob es dann vielleicht sogar Prenatal schon was gibt weil epigenetisch wissen wir mittlerweile dass da auch ganz viel von außen mit reinkommt und wenn die Mutter unter Stress ist vielleicht die Diagnose Prenatal bekommt das hier ein eingeborener Herzfehler gegeben sein könnte das natürlich Stress auslöst und das natürlich sich auch immer überträgt auf das Kind und dass dadurch eine Veränderung der Stressachse, eine Überreagibilität der Stress-Achse vielleicht schon im Mutterleib angestoßen werden kann.

00:07:58: Wissen wir nicht aber könnte sein.

00:08:00: Das ist etwas was passiert und dieses Schmerz, dieses Nichtschmerzgedächtnis in dem Fall sondern Emotionsgedächenes, das entwickelt sich tatsächlich und es hat weitreichende längerfristige Einflüsse.

00:08:16: Und natürlich können Sie sich vorstellen, wenn sie jetzt hier schon auch nicht sprachlich gebunden.

00:08:23: Aber trotzdem natürlich Ängste die können ja auch unbewusst erlebt werden.

00:08:28: Die werden auch unbewußt erlebt und wir wissen dass dadurch auch zum Beispiel ein beschreibbarer negativer Effekt entsteht.

00:08:40: Und dieser hat auch weit reichende Folgen, wie die moderne psychologische Forschung zeigt im Hinblick auf das Umgehen mit der Welt und natürlich insbesondere mit dem Thema Beruhigung.

00:08:55: Jetzt ist es ja aber schon so muss man sagen dass diese solche und solche Phasen gibt.

00:09:01: also aus meinem persönlichen erleben und auch bei den Eltern, mit denen ich darüber gesprochen habe gab es schon immer mal wieder Phasen in denen das ganz gut funktioniert hat.

00:09:12: Wo man dachte, jetzt sind wir über dem Punkt rüber!

00:09:15: Jetzt kriegt er sich das alleine hin Und dann wieder PhASEN in denen die Kinder sehr anhänglich waren, sehr ängstlich waren Angst vor Dunkelheit hatten, vor allein sein nicht mehr alleine im Bett schlafen konnten wollten Was führt dazu?

00:09:29: Also sind es Plopptes Zufällig immer wieder

00:09:34: auf

00:09:34: dieses emotionale Gedächtnis an belastende Situationen.

00:09:38: sind es externe Unsicherheitsfaktoren, die dazu beitragen dass das immer mal wieder stärker nach oben kommt.

00:09:44: Sind es Entwicklungsprozesse?

00:09:46: Was führt dazu?

00:09:48: All dies spielt dann natürlich

00:09:49: rein!

00:09:51: Tatsächlich gibt es offensichtlich Triggerpunkte.

00:09:54: Das ist bei motivationalen Prozessen oder psychischen Problemen eigentlich immer der Fall.

00:10:00: Manche Manchmal gibt es psychische Erkrankungen, die haben einen genetischen Anteil bleiben aber lange Zeit völlig nicht relevant für das Verhalten und dann werden sie durch irgendeine Ereignisse in der Umwelt getriggert.

00:10:18: Und dann kommt es zum Beispiel sogar zu einem psychotischen Schub.

00:10:22: Das ist auch der Punkt dieser Begriff Schub.

00:10:25: wir haben immer wieder bei den psychischen Geschehen sogenannte Schübe, die immer wieder auftreten.

00:10:31: Denken Sie beispielsweise daran... Wir sollten eigentlich nicht durchgängig von einer Depression reden sondern von depressiven Episoden, die Menschen mitmachen je nachdem wie dieses ganze komplexe System, dieses biologische System aber auch das soziale System sich auswirkt und die Kinder mit angeborenen Herz fehlern durchmachen, vielleicht eine Reihe von Operationen.

00:11:01: Die hospitalisiert sind für längere Zeit und das beinhaltet vor allen Dingen natürlich auch auf der einen Seite dass sie vor allem die ganz wichtige Bindung zu den Eltern.

00:11:12: insbesondere auch die Mutter spielt hier eine ganz wesentliche zentrale Rolle weil was erleben denn Kinder Neugeborene Kinder, insbesondere die erleben vor allen Dingen sensorische Empfindungen.

00:11:27: Kontakt zur Haut und beim stillen ist das auch ein ganz ganz wichtiger Faktor der dabei eine Rolle spielt und dass es ja oftmals nicht gegeben und gerade in der ganz frühkindlichen Phase.

00:11:41: unter Umständen ist diese Trennung besonders drastisch und sorgt dafür, dass eine unsichere Bindung entstehen kann Und die kann teilweise kompensiert werden im weiteren Verlauf.

00:11:57: Aber es kann Episoden geben, wo sich das Kind auf einmal oder vielleicht auch dann weiter herangewachsene Kind auf ein Mal Sorgen macht, dass die Eltern nicht da sein könnten.

00:12:08: Das ist etwas... Es kann ausgelöst sein durch eine Erkrankung der Eltern, wo ein Elternteil vielleicht dem Krankenhaus ist und oder dergleichen und dann auf einmal entsteht diese oder wird diese Angst wieder getriggert, dass die Eltern nicht da sind.

00:12:25: Und das kann dann genau diese Reaktion, diese Schlafstörung zur Vollgaben generell Unruhe.

00:12:32: oft auch äußert sich das in anderen körperlichen Zuständen und es kann auch zum Herzrasen beispielsweise aufgrund einer annähernd panikartigen Reaktionen kommen.

00:12:44: Das spielt natürlich ein Teufelskreis ein.

00:12:49: Der führt dann dazu, dass er noch das Einschlafen gestört ist.

00:12:59: Ihr Lieben, eine kurze Werbung in eigener Sache.

00:13:02: Dieser Podcast wird zu einhundert Prozent von den Kinderherzen finanziert und ist damit nur eines von vielen Projekten mit dem sich die Stiftung für Forschung und Therapie für herzkranke Kinder und ihre Familien einsetzt.

00:13:13: Regionale Niederlassungen an drei großen deutschen Kinderherzzentren setzen sich auf verschiedenste Art und Weise dafür ein das Leben herzkranker Kinder zu verbessern, zu verlängern und Herzfehler in Zukunft noch besser behandeln zu können.

00:13:26: Um unseren Kindern weiterhin diese großartigen Chancen zu ermöglichen, ist der Kinderherzenev neben dem Einsatz vieler Ärztinnen und Forschenden vor allem auf eines angewiesen.

00:13:36: Eure Spenden!

00:13:38: Wenn ihr also diesen Podcast gerne hört, er hilft euch und ihr auch anderen Herzkindern und ihren Familien helfen möchtet.

00:13:44: Denkt doch wenn ihr das nächste Mal etwas Geld übrig habt oder ein Geburtstag ansteht und ihr nicht wisst was ihr schenken sollt – an eine Spende für die Kinderherzen!

00:13:52: Damit helft ihr nicht nur Kindern wie unseren, Ihr könnt die Spende durch einen Spendenbeleg auch steuerlich absetzen.

00:13:58: Weitere Infos und einen Spendening findet ihr in unseren Shownotes oder unter www.kinderherzen.de.

00:14:18: angesprochen, dass man vielleicht prophylaktisch an die Sache rangehen könnte.

00:14:26: Was könnten denn da Ideen sein?

00:14:27: Weil ich stelle mir das tatsächlich sehr schwierig vor.

00:14:29: jetzt bin ich als Elternteil im Krankenhaus mein Kind liegt dort.

00:14:35: Jetzt ist man als Eltern vermutlich sowieso schon so fern irgendwie möglich dort und verortet und versucht alles möglich zu machen

00:14:43: und

00:14:44: sagen wir mal auch das medizinische Fachpersonal.

00:14:46: Aber irgendwo sind dem ja auch Grenzen gesetzt.

00:14:49: Man kann als Eltern nicht eine OP mit begleiten, man kann als Eltern nicht über Nacht bleiben auf Intensivstationen.

00:14:55: Was würden Sie sagen?

00:14:55: Sind denn Schutzfaktoren?

00:14:58: Also so viel wie möglich da sein und soviel wie möglich.

00:15:01: Körperkontakt sind offensichtlich Schutzfektoren.

00:15:04: also beim Kind sollte die Wahrnehmung entstehen.

00:15:07: gerade in den kritischen Situationen sind meine Eltern dann immer da.

00:15:12: das heißt wenn das Kind aus der OP aufwacht sollten die Eltern auf jeden Fall da sein und dann sollte auch nach Möglichkeit, wenn das machbar ist Körperkontakt da sein.

00:15:22: Da gibt es mittlerweile doch ein relativ großes Umdenken mal weg von dieser klassischen, klinischen Vorstellungen.

00:15:31: Wie muss das alles sein in einer Klinik?

00:15:34: Wie muss es geordnet sein?

00:15:35: Was geht was geht nicht.

00:15:37: und ich überlege gerade, mir fällt es gerade der Begriff nicht ein.

00:15:40: Es gibt in anderen Ländern, ich glaube in Kanada ist das da gibt es einen Programm.

00:15:46: wie heißt denn das jetzt?

00:15:47: nochmal kurz mal also ja dann gibt es den Begriff der Family Centered Care.

00:16:01: Um das hier geht es wieder um den anderen Aspekt, den ich jetzt noch nicht angesprochen habe die komplexe Traumatisierung durch diese Erfahrung des kindes frühkindlichen Erfahrungen des Kindes passieren.

00:16:14: Und hier hat man deshalb genau dieses Family Center Care eingerichtet wo viel mehr auch bei Kindern die OPs bekommen, die Eltern partizipieren können an dem Ganzen.

00:16:28: Sofern es ihnen möglich ist.

00:16:29: natürlich spielt dabei die Mutter immer wieder eine besonders wichtige Rolle.

00:16:37: Die haben einen Begriff geprägt der ist interessant.

00:16:39: er heißt kangaroon das heißt also das Kangaroo das Kind verbleibt halt im Beutel der Mutter und hier und da geht's darum dass der Haut zu Hautkontakt von Kind und Mutter möglichst viel erlaubt wird.

00:16:58: Das ist ja der Punkt, das wird ja vielfach nicht erlaubт.

00:17:01: Und die sind da wesentlich toleranter im Hinblick auf Krankenhaushygiene als wir das vielleicht teilweise sind.

00:17:09: aber das ist die Entwicklung in die es gehen muss und das andere ist was man auch tun kann also wenn sie nicht direkt präsent sein können.

00:17:20: Kinder, Neugeborene haben ganz starken Bezug auch zum Geruch der Mutter.

00:17:28: Das heißt was sie können ist auf jeden Fall hier ein Tuch oder was auch immer auf dem die Mutter geschlafen hat oder wie das aber mit unserer älteren Tochter sogar teilweise gemacht.

00:17:41: Das können sich auch da reingeben und Sie erleben dann dass das Kind sobald es hier den Geruch der Mutter, mit der Nähe der Mutter verbindet dann auf einmal auch viel ruhiger wird und auch besser einschläft.

00:17:59: Wenn ich jetzt meinen Kind nach dem Krankenhaus Aufenthalt mit nach Hause nehme und dann hat man da vielleicht längere Unruhephasen in denen die Kinder dann auch mehr schreien und man hat die Kinder im Idealfall sehr nah bei sich weil das vielleicht auch der medizinischen Zustand ermöglicht dann entwickelt sich das Kind ab diesem Zeitpunkt normal.

00:18:25: Oder bleibt da immer was zurück?

00:18:27: Oder ist es ein Hin- und Herspringen auf verschiedenen Achsen, was würden Sie sagen?

00:18:34: Also inwiefern ist das, was man als Eltern oder als Umfeld dem Kind im Anschluss an die Krankenhauszeit geben kann – Anzuwendung?

00:18:45: Inwiefern kann das das Ruder nochmal rumreißen?

00:18:47: Naja... wahrscheinlich nicht komplett rumreißen, weil dieses emotionale Gedächtnis ist halt da und durch die nachfolgenden auch medizinischen Erfahrungen wird es auch immer wieder getriggert.

00:19:03: Das muss man eben auch sehen.

00:19:05: diese Nachuntersuchung in der Klinik Zentrum stattfinden, die möglicherweise folgenden medizinischen Behandlungen all das triggert das was das Kind ja frühkenntlich auch schon in der Klinik erfahren hat.

00:19:19: Das geht ja manchmal einher mit den entsprechenden Gerüchen, die auch da sind – mit den Räumen und mit den Beleuchtungen usw.

00:19:27: Insofern auch dadurch entstehen diese wellenförmigen Entwicklungen, die da sind.

00:19:32: aber sie können durchaus dagegen halten, indem sie dem Kind die entsprechenden Erfahrungen vor allen Dingen heißt das Sicherheit geben.

00:19:42: Das heißt wirklich es kann zu viel sein.

00:19:48: gerade Eltern von Kindern mit angeborenen Herzfehlern insbesondere komplexen angeborenen Herzfehle tendieren natürlich verständlicherweise dazu überfür sorglich zu werden.

00:19:59: dass ist natürlich auch durchaus Problematisch, weil die Kinder empfinden auch wieder den Stress, den die Eltern erleben dadurch.

00:20:07: Das wird eigentlich widergespiegelt und der wirkt sich dann wieder aus auf das Kind und erhöht da wieder den stress.

00:20:13: also da muss man schon auch lernen selbst damit umzugehen.

00:20:17: deshalb ist für uns so wichtig dass wir nicht nur die die kinder selber einbeziehen in der klinik sondern das gesamte familiensystem.

00:20:26: die eltern brauchen auch sicherlich eine Psycho-Education.

00:20:30: Wie gehe ich denn mit dieser Situation um?

00:20:32: Was bedeutet das, was kann nicht tun?

00:20:34: bis hin zu einigen vielleicht Entspannungsverfahren die die Eltern auch lernen müssen bis hin weiter zu einer psychologischen Betreuung weil es geht ja nicht spurlos an einem vorüber was man da erlebt hat Und da mitgenommen zu werden und da Möglichkeiten zu finden, dass man sein eigenes Verhalten stabilisiert.

00:20:55: Das ist sicherlich auch sehr wichtig.

00:20:58: Das gehört für mich ganz, ganz sicher dazu aber natürlich diese Zuwendung die die Eltern geben können.

00:21:04: in Psykologenkreisen war lange sehr stark verbreitet, wenn ein Kind nachts im Bett ist und nicht einschlafen will und schreit das man dann das Kind schreien lässt weil man nicht verstärken möchte, dass die Eltern immer wenn das Kind schreit immer sofort ankommen und dadurch dieses Verhalten verstärkt.

00:21:27: Auf der anderen Seite muss man aber sehen, dass hier einem ein ganz starkes Bedürfnis zugrunde liegt sich immer wieder zu vergewissern meine Eltern sind da!

00:21:37: Das was ich ja erlebt habe sie sind auf einmal weg und sie kommen dann auch nicht dass das nicht gegeben ist sondern dass sie da sind und da sein können.

00:21:45: insofern ist die Anwesenheit der Eltern am Bettchen dann sicherlich sehr wichtig.

00:21:51: Vielleicht sogar, dass das Kind mit dem Eltern Schlafzimmer vielleicht sogar im Bett der Eltern schläft kann gegeben sein.

00:21:59: allerdings muss man natürlich versuchen jetzt dem kind auch wieder eine Selbstregulation zu geben.

00:22:05: was nicht passieren darf ist dass dadurch das Kind denkt sobald ich schreihe oder unbewusst dieser ja diese wie sagt man jetzt da, als eigentlich klassischerweise würde man in der Psychologie gelernter Reflex sagen dass der gestärkt wird sondern wir müssen als Eltern versuchen dem Kind Möglichkeiten auch zu geben.

00:22:31: Wie kannst du es denn schaffen?

00:22:33: Dass du jetzt ohne das ich immer wieder komme einschlafe, dass du beruhigt bist?

00:22:39: Wir haben in der Psychotherapie so den Begriff des sicheren Ortes, dem man verschaffen kann und da kann man auch als Eltern was tun.

00:22:48: Das stelle ich mir jetzt gerade total schwierig vor weil... Als Baby ist das ja irgendwie selbstverständlich, ne?

00:22:53: Man ist da.

00:22:54: wenn das Baby schreit, sich nicht artikulieren kann dann beruhigt man es und ist körperlich anwesend und er darf sicherlich auch im Bett schlafen.

00:23:02: Wenn das Kind jetzt zehn ist vielleicht nicht mehr so.

00:23:05: Wo beginnt denn da der Punkt wo man sagt Kann ich dir

00:23:08: auch zutrauen,

00:23:10: dass du selbst einen Weg findest einzuschlafen?

00:23:14: Dass du Sicherheit in dir selbst irgendwo findest und das du darauf vertrauen kannst.

00:23:19: Ich bin da!

00:23:20: Wir sind da aber ich muss nicht zehn Zentimeter neben dir liegen damit du dieses Vertrauen haben kannst.

00:23:27: Wo beginnt der Punkt und was sind vielleicht auch Möglichkeiten älteren Kindern diese Sicherheit zu geben?

00:23:34: also Sagen mal, Selbstregulation ist etwas was sehr spät entsteht.

00:23:40: Dass eigentlich erst im späten Jugendalter sich vollentwickelt aber ein selbst das Kind nimmt sich als eigene Person mit eigenen Regulationsfähigkeiten war.

00:23:54: dass entsteht schon so im Alter von fünf bis sechs Jahren ungefähr.

00:23:58: Da entwickelt sich das so langsam, das Kind erkennt sich ja auch selbst ab dem Alter von drei Jahren oder sogar ein bisschen früher im Spiegel und damit geht einher dass es auch sich selbst als Person wahrnimmt.

00:24:13: und die Eltern können dem kind helfen jetzt dann selbst regulationsfähig hat eine einfache zu entwickeln.

00:24:20: Und da sind ganz oft.

00:24:22: tatsächlich eben hatte ich davon gesprochen, dass vielleicht ein Tuch oder sowas mit dem Geruch der Mutter verbunden ist hier eine Rolle spielen kann.

00:24:30: Und im weiteren Verlauf sind es tatsächlich Kuscheltiere die da eine Rolle spielen können.

00:24:35: Die können zum Freund des Kindes werden, zum Freund der dabei hilft das Kind auch nachts zu beschützen und dazu sein.

00:24:47: Dann können sich die Kinder an dieses Kuscheltier dann kuscheln.

00:24:53: Wenn die größer sind, ist das nicht von Nachteil.

00:24:56: Und darüber vielleicht dann eben diese Geborgenheit übertragen auf das Vorhandensein dieses Kuscheltiers.

00:25:06: Das ist eine Möglichkeit.

00:25:07: natürlich wollen wir die Kinder nicht letzten Endes von einer Kuscheldecke wie dieser... Wie heißt der bei Charlie Brown?

00:25:14: Ich weiß nicht immer so eine Kuscheldecke dabei hat.

00:25:18: Das muss ich irgendwann auch... weitergehen, das ist schon klar.

00:25:24: Aber in bestimmten Entwicklungsstufen sagen wir mal jetzt so Walter von sechs bis zehn oder sowas sind es auf jeden Fall wichtige Sachen und ich sehe gerade dass auch im Alter von zwölf das durchaus noch eine Rolle spielen kann und sehr viel helfen kann.

00:25:38: also wir haben die Situation Tochter mag nicht von den Eltern getrennt sein wenn's ins Schulland heim geht.

00:25:49: Ich denke, bei uns ist das früher Landschulheuer.

00:25:51: Das heißt Schullandheuer?

00:25:52: Ja, ich bin ja auch älter und da hilft es tatsächlich wenn sie einen Kuscheltier was sie normalerweise in ihrem Bett hat mitnehmen kann.

00:26:04: Das schafft dann wieder Vertraute dort und sorgt dafür dass ihr auch mit dem Kuscheltier dann tatsächlich einschlafen kann und nicht nach zum eines anruft und sagt ich kann nicht schlafen.

00:26:15: Und was ist mit dem Thema Albträume, die kommen ja bei allen Kindern mal mehr, mal weniger.

00:26:22: Sind Kinder mit angeborenen Herzfehler... Nehmen wir das jetzt mal, weil das unser Thema ist.

00:26:28: aber im Prinzip trifft es auf alle Kinder zu, die eine frühkindliche Extremerfahrung gemacht haben, sag ich jetzt mal.

00:26:38: Ist das da verstärkt?

00:26:40: Spürbar wahrnehmbar?

00:26:44: Gibt es da andere Themen, gibt das eine andere Form des Umgangs damit?

00:26:47: Naja wir haben ja von dem emotionalen Gedächtnis gesprochen also tief sitzende Erfahrungen die Ängste auslösen und wir gehen ja davon aus.

00:26:56: Wir wissen's mittlerweile nachdem wir... Es war ja meine Vermutung die schon lange hatte dass es bei Kindern oder dann Erwachsenen mit angeborenen Herzfehlern komplexen angewordene Herzfehle über die ganzen Erfahrungen zu einer komplexe posttraumatischen Belastungsstörungen kommt.

00:27:11: und wir haben ja relativ hohe Prävalenzen gefunden in unseren Untersuchung, die ich erschreckend finde.

00:27:17: Die uns auch sagen Wir müssen früh dagegen arbeiten.

00:27:21: Und für postraumatische Belastung Störung ist es ja charakteristisch dass es Flashbacks gibt und auch im Traum oder im Schlaf dann eben im Traumen dann Situationen wiedererlebt werden die angst auslösend sind Oder Angst auslösen fahren.

00:27:39: Und da sind dann natürlich Kinder mit angeborenen Herzvillern sicherlich eher anfälliger noch als Kinder, die so etwas nicht erlebt

00:27:46: haben.

00:27:48: Kann man dieses emotionale Gedächtnis in irgendeiner Art und Weise im Kern angehen?

00:27:56: Dass man sagt ich sehe du hast eine große Spannung in dir oder eine große Angst oder wie auch immer.

00:28:03: Ich möchte dir gerne helfen dass du soweit es möglich ist, ablegen kannst.

00:28:09: Kann man da irgendwas tun?

00:28:10: Kommt man daran?

00:28:11: Naja also das ist natürlich extrem schwer daran zu kommen weil sie ja eben auf nicht sprachlicher Ebene eigentlich abgelegt ist und es gibt Möglichkeiten dazu.

00:28:24: was passiert normalerweise passiert ist dass diese nicht-sprachlichen Erfahrungen Angst auslösenden Erfahrungen dann in sprachliche umkonstruiert werden.

00:28:35: Das heißt, es entstehen Konstruktionen bei den Kindern wo sie dann meinen daher kommt das.

00:28:42: Da sind die Ursachen und was grundsätzlich eigentlich immer gut ist, dass man ganz voreingenommen dem Kind zuhört, ein Kind das Kind schildern lässt, was er so erlebt hat und was passiert ist nicht versucht irgendwelche Ratschläge zu geben, auf gar keinen Fall.

00:29:03: Da musst du einfach mal ninten, so einfach ist das eben nicht sondern einfach Verständnis zeigt und dann nähe zeigt und wieder einmal zeigt ich bin da für dich Ich höre dir zu, ich verstehe was du passierst Und ich bin in der Funktion wo ich versuche dir zu helfen damit zurechtzukommen.

00:29:20: Das ist die Rolle die Eltern durchaus spielen können.

00:29:24: weitergehend ist natürlich die psychotherapeutische Betreuung sicherlich sehr, sehr sinnvoll und hier haben wir es insbesondere mit bestimmten Verfahren zu tun die speziell auch an diese unbewussten Erfahrungen im Emotionsgedächtnis herankommen können.

00:29:46: Das ist das sogenannte EMDR-Verfahren was sich da wirklich bewegt hat.

00:29:52: Da bewegt man mittels Aufforderung über Zeigefinger, beispielsweise die Augen von links nach rechts und rechts nach links hin und her um damit auch das Gehirn bilateral also beide Gehirnhälften zu stimulieren.

00:30:07: Denn diese Emotionsgedächtnis-Erfahrung ist ja eine ganzheitliche, die sich auch über beide Gehörnhälfte durchaus verteilt und man versucht jetzt darüber anzusprechen.

00:30:21: Und in der Traumatherapie würde man üblicherweise versuchen, wieder eine neue Erfahrung aus einem entspannten Zustand oder in einem entspannten Zustand heraus zu machen.

00:30:32: Bei angeborenen Herzfehlern mit diesen sehr frühkindlichen Erfahrungen würde man eher versuchen dadurch einen Beruhigungseffekt zustande zu bringen und das scheint auch ganz gut zu funktionieren.

00:30:44: Ein Verfahren was auch speziell gerade für diese Konstruktionen, die vorhanden sind im Bewusstsein oder unbewussten oder freut hätte unterbewusste gesagt Die entstanden sind als konstruktion aus diesen frühkindlichen Unbewusstenerfahrungen.

00:31:05: Die kann man auch mittels klinischer Hypnose bearbeiten.

00:31:09: das ist auch möglich.

00:31:13: Es gibt da immer Medizin sagen wir Kaviert dass man Vorsichtig sein muss gerade bei Herzerkrankungen mit einer Hypnose, die ich jetzt in dem Bereich der angeborenen Herzwehr nicht in den Maße sehe.

00:31:30: Das gilt zum Beispiel für Herzinfarktpatienten, wo man nicht möchte dass aufgrund einer Hypnoe plötzlich der Blutdruck stark abfällt.

00:31:39: Ja das wäre nicht so günstig.

00:31:44: Hundert Sekunden Herzwissen.

00:31:51: Worauf sollte man achten?

00:31:54: Eine Einschlafhypnose kann Kindern helfen, zur Ruhe zu kommen und Schlafprobleme zu überwinden.

00:31:59: Bei Kindern mit angeborenen Herzfehler sollte man dabei allerdings genau hinsehen – denn Hypnose wirkt nicht nur auf die Psyche sondern auch auf das vegetative Nervensystem.

00:32:10: Während einer tiefen Entspannung können sich Herzfrequenz- und Blutdruck verändern Der Puls kann langsamer werden Die Aktivität des Parasympathikus also das körpereigenen Ruhe- und Erholungssystem nimmt zu.

00:32:22: Das ist zunächst eine normale körperliche Reaktion.

00:32:25: Bei bestimmten Herzfehlern oder Rhythmostörungen kann es aber wichtig sein, wie stark und auf welche Weise sich diese Werte verändern – heißt das Kinder mit angeborenenem Herzfehler sollten keine Hypnose machen?

00:32:37: Nein!

00:32:38: Entscheidend ist die individuelle Herzsituation.

00:32:42: Bei komplexen Herzfehlern eingeschränkter Herzfunktion oder bekannten Rhythmoschörungen sollte vorher mit dem Kindercardiologen geklärt werden ob es Einschränkungen gibt.

00:32:51: Eine sanfte geführte Traumreise kann eine Möglichkeit sein.

00:32:55: Allerdings ist auch sie nicht automatisch risikofrei.

00:32:58: Selbst einfache Entspannungsübungen können körperliche Reaktionen auslösen.

00:33:03: Auf fossierte Atemübung oder gezielte Manipulation des Herzschlag sollte man ohne medizinische Rücksprache verzichten!

00:33:11: Die wichtigste Regel lautet also, Hypnose ist nicht grundsätzlich Tabu.

00:33:15: Sie sollte aber zur individuellen Herzdiagnose passen und bei Bedarf kardiologisch begleitet

00:33:20: werden.".

00:33:45: dem Kind vermitteln einen sicheren Ort, an den es sich begeben kann.

00:33:50: Das ist natürlich dann besonders vorteilhaft wenn die Eltern diesen sicheren ort ganz klar für das kind auch geschaffen haben.

00:33:59: und das kind weiß dass ist der platz der ort Mein Kinderzimmer, das Elternschlafzimmer was auch immer mit meiner Mama dabei.

00:34:09: Was für mich dann der Ort ist wo ich mich vollkommen wohl und sicher fühle und auch geliebt fühle.

00:34:14: Und das kann man über eine klinische Transinduktion an diesen Ort führen und den entsprechend erleben lassen und dann posthypnotisch praktisch den Auftrag geben dass du diesen Ort überall hin mitnehmen kannst und der ist jederzeit für dich da.

00:34:32: Kannst du abrufen, wenn man will?

00:34:34: Kann man den auch noch mit irgendeinem Wort, einem magischen Wort für die Kinder verbinden?

00:34:39: Wenn du diesen magische Wort aufrufst dann kommt dein sicherer Ort und ist da.

00:34:44: Das heißt unabhängig von der physischen Präsenz also ich muss jetzt nicht.

00:34:48: Ich sage mal ich mache eine Einschlafbegleitung beim Einschlafen bei meinem Kind Merkt es, Mama ist nicht mehr da.

00:35:00: Und dann kann man dem Kind quasi über ... Wahrscheinlich funktioniert's schon über eine Anleitung in welcher Form auch immer.

00:35:08: Auf jeden Fall ja!

00:35:09: Das quasi vermitteln du kannst auch alleine dorthin zurückgehen ohne dass du dich neben mich legst.

00:35:16: Das kann das Kind lernen genau und das ist an

00:35:18: der Möglichkeit.

00:35:19: An welchem Alter ungefähr?

00:35:20: Ach Gott... Es gibt da die unterschiedlichsten Varianten, es gibt Varianten für kleinere Kinder.

00:35:30: Ab dem Alter wenn sie sprachlich schon relativ gut dabei sind also so ab dem Schulalter geht das sicherlich.

00:35:38: wahrscheinlich geht's auch mit dem Vorschulalter aber das weiß ich nicht ganz genau.

00:35:42: dann müsste man Kinder und jungen Psychotherapeutinnen dazu fragen

00:35:49: Gibt es denn etwas, das sind jetzt ja alles was sie jetzt genannt hatten abgesehen vielleicht von dem sicheren Ort aber eher langfristige Ziele?

00:35:58: Dass man über Wiederholung, über Überschreibungen von Erfahrungen.

00:36:05: Über neue Erlebnisse, über eine Psychotherapie quasi dieses frühe Trauma überwindet?

00:36:13: Gibt es denn etwas, wo Sie sagen würden, wenn ich heute merke mein Kind ist eigentlich müde und kommt aber nicht runter und komme nicht zur Ruhe oder kann nicht eine nach durchschlafen?

00:36:22: Und irgendwie macht das gerade schwierig was man akut tun kann.

00:36:27: Ja da habe ich eine sehr große persönliche Erfahrung weil wir haben einen eigentlich Nicht-Schläferkind.

00:36:35: Also jetzt im Alter von zwölf Jahren ist sie, glaube ich diejenige, die am spätesten von uns allen einschläft.

00:36:47: Das hat manchmal was damit zu tun dass vielleicht sehr viele lebendige Erfahrungen da sind, die dann verarbeitet werden müssen.

00:36:57: Vielleicht gerade wenn es mit der Schule beginnt und Schule lang auch zu einer Erschöpfung kommt.

00:37:05: Und wir wissen, als Erwachsene, wenn man in eine Erschöffungszustand kommt, dann fällt es manchmal, ist man totmüde aber man kann nicht einschlafen und das geht zumindest nach einigen Berichten die ich kenne gerade bei Kindern mit angeborenen Herzfehlern so weil es da schon mal öfter vielleicht sogar zu einer Überforderung kommen kann die dann dazu führt dass sie besonders erschöpft und müde sind aber trotzdem nicht runterkommen können.

00:37:31: Und ich habe verschiedene Sachen selbst ausprobiert.

00:37:35: Natürlich dieses klassische Kind rumtragen ist schon mal ganz gut, aber wir wissen alle sobald man das Kind dann ins Bett liegt es wieder hell wach was ganz gut funktioniert hat natürlich auch immer ein Lied singen Lieder die dem Kind dann vertraut werden oder sind Das ist nicht

00:38:00: der gleiche Effekt, wenn man aufhört.

00:38:01: Ist es wieder wach?

00:38:02: Nein, nicht unbedingt weil dieses Singen des Liedes vor allen Dingen, wenn das Kind das Lied kennt hat einen sehr starken Beruhigungseffekt, der nachwirkt was ich getan habe ganz oft.

00:38:21: Es gibt Beruhigungsverfahren schon für kleine Kinder die man machen kann indem man Geschichten erzählt und da gibt's ein Büchlein, das heißt Captain Nemo-Geschichten.

00:38:35: Und diese Captain NemO Geschichten finde ich sehr gut weil da nimmt man das Kind mit auf einen Tauchgang mit Captain Nemо in dem man die Unterwasserwelt erkundet und schon so angelegt, dass es insgesamt eben die Beruhigung und Entspannung vermittelt wie wir sie auch als Entspanungsverfahren für Erwachsene, sei es eine progressive Muskelen-Spannung oder Autogenes Training.

00:39:02: Ein spezielles Autogenestraining vielleicht sogar wo man eben diese Zustände der Entspattung die auch mit dem Einschlafen verbunden sind, die eigentlich ganz natürlich sind versucht mit einzubetten in solche Geschichten wo man sagt man du fühlst dich vollkommen ruhig und entspannt.

00:39:20: Du treibst fast schwerelos in deinem Tauchanzug durch das Korreine, es ist eine Traumreise, indem man diese ganzen entspannenden Elemente hat die verbunden sind mit Dingen die das Kind dann sehen kann vor seinem geistigen Auge und dann weiter treiben kann in dieser Unterwasserfeld mit diesen entspannenden Inhalten, die dann da vermittelt werden.

00:39:51: Das hat sehr gut funktioniert wie im Hinblick auf das Einschlafen.

00:39:57: Jetzt habe ich so den Eindruck gewonnen des Thema Schlaf bei Kindern mit angeborenen Herzfehler ist schon irgendwo ein großes... Was würden sie denn Eltern aus ihrer Erfahrung oder auch aus ihrer Forschung mitgeben wollen?

00:40:12: Wo sollte man vielleicht

00:40:14: genauer

00:40:15: hinschauen und das Ganze vielleicht auch mal professionell begutachten lassen.

00:40:21: Und wo kann man vielleicht auch mit einer gewissen Entspannung ran gehen, und sagen jedes Kind hat Phasen?

00:40:26: Mal ist es so, mal ist es So!

00:40:29: Und da kommen wir schon gut durch.

00:40:30: Also das ist eine Grundorientierung die man auf jeden Fall haben sollte.

00:40:34: Wenn wir jetzt von einem psychotherapeutischen Aspekt ausgehen dann sagen wir ja bei Störungen Wir können immer in irgendeiner Form auftreten.

00:40:43: Wenn jemand mal niedergeschlagen ist, ist das noch keine depressive Episode.

00:40:48: Das heißt erst wenn so etwas über einen längeren Zeitraum anhält, sagen wir wochen dann muss man sich fragen ob jetzt nicht vielleicht doch mehr gemacht werden müsste.

00:41:03: Psybotherapeutische Begleitung kann da natürlich eine Rolle spielen.

00:41:08: Man kann auch mal noch mit dem Behandelenden Arzt Rücksprache nehmen, was eventuell jetzt hier ein Problem sein könnte.

00:41:14: Haben wir ja ein besonderes Problem mit Abnö unter Umständen.

00:41:17: das sollte man alles immer abklären dann an verschiedenen Stellen und ansonsten kann man natürlich als Eltern aus einem sehr entspannten Zustand heraus also den selber zu erlernen den umgang mit dem Kind begleiten, das Kind begleitet und vielleicht tatsächlich auch akzeptieren.

00:41:43: Also gibt eine sogenannte Akzeptanz-Commitment Therapie die aus dem Bereich des Achtsamkeit erleben stammt also herangehen ohne gleich zu bewerten mein Gott ist es jetzt was Schlimmes?

00:42:08: Was könnte da jetzt sein?

00:42:10: Sondern zu sagen, erst mal nur aus der Beobachtung herauszusehen.

00:42:13: Was passiert gerade?

00:42:15: Was erlebt das Kind grade?

00:42:16: Was kann ich jetzt tun?

00:42:18: Kann ich beruhigend einwirken?

00:42:21: Dazu muss sich aber meine eigene Ruhe und Sicherheit auch haben.

00:42:26: Und ein schönes Beispiel was mir immer vor Augen steht Es kommt aus einem ganz anderen Bereich Nämlich aus dem Bereich Pferde.

00:42:37: Wir haben einen Bekannten, einen Freund der mit Problempferden arbeitet.

00:42:44: Pferdepflüsterer?

00:42:45: Ist ein Pferdeflüsterer genau!

00:42:47: Mit Pferden die beißen, die aggressiv sind.

00:42:51: und der wohnt auf Mallorca auch nicht schlecht.

00:42:56: und er kommt manchmal her und hat dann hier so seine Aufträge in Deutschland.

00:42:59: und manchmal wohnt er bei uns.

00:43:01: und bevor er zu den Problempfärten geht setzt er sich bei uns draußen auf die Terrasse und macht Yoga unter Entspannung, bereitet sie sich selbst vor.

00:43:12: Weil der sagt das Wichtigste was ist wenn ich zu dem Problempferd gehe?

00:43:16: Ist dass ich selber immer ruhig und entspannt bin.

00:43:20: Und wenn ich ruhige und entspannend bin dann hat es eine Ausstrahlung und die wirkt auch auf mein Gegenüber entsprechend.

00:43:27: Das finden Sie übrigens in der Hypnotherapie interessanterweise der Milton Erickson Hypnotherapie geschaffen hat.

00:43:36: Der hat so dieses Pacing and Leading Prinzip eingeführt und das ist, da gibt es einen schönen Film dazu wo man sieht dass eine Person zunächst mal sehr aufgeregt ist oder hektisch atmet.

00:43:48: und der Milton Ericksen setzt sich neben diese Personen und fängt zunächst einmal an in einem selben Rhythmus wie diese Person zu atmen setzt sich auch genau so hin.

00:44:01: Das ist dann ein pacing wo er sich einstimmt oft darauf, wie die Person gerade so drauf ist.

00:44:07: Und mit der Zeit ganz graduell, ganz leicht verändert er seine Körperhaltung von der niedergeschlagenen Körperhaltungen mit der angespannten Muskulatur zu einer Haltung in der sich zurücklehnt den Oberkörper aufrichtet und die Arme locker lässt manchmal fast auch dann auf die Schulter der anderen Person, dann kann man nämlich das Atmen auch wesentlich besser mitbekommen und verändert dann seine eigene Atmung zu einer ruhigeren entspannten Atmungen.

00:44:43: Und dass ist der Eintritt in die Phase, die er Leading genannt hat weil nämlich dann das Ganze sich überträgt auf die andere Personen.

00:44:53: Das ist fantastisch zu sehen wie das funktioniert, wie dann die Person auch ihre Körperhaltung verändert und dann auch ihre Atmung verändert.

00:45:01: Und wenn wir die Atmungen verändern können, haben wir schon sehr viel gewonnen.

00:45:05: Also ich glaube das könnte jeder auch daheim machen.

00:45:09: Man muss aber natürlich sich vorbereiten dafür!

00:45:12: Man muss lernen damit umzugehen, man muss lernen sich selber zu beruhigen und aus dieser eigenen Ruhe heraus in dieses Pacing & Leading einzusteigen.

00:45:23: Das ist kein nächsten Werk, würde ich sagen.

00:45:25: Das kann eigentlich jeder erreichen sofern er es schafft sich selber zu beruhigen.

00:45:30: Wir haben dazu auch eine Folge über bewusste Atmung gemacht.

00:45:34: Ich verlinke die nochmal in den Show-Notes.

00:45:36: Aber das auf jeden Fall ganz spannend gewesen.

00:45:40: Ja, ich danke ihnen ganz herzlich für diese vielen Impulse und für diese spannenden Einblicke.

00:45:45: Und ja, ich bin mir ganz sicher dass wir da jetzt mal eine neue Perspektive auf dieses Thema gelegt haben und auf jeden Fall mal gesagt haben, das kann vorkommen.

00:45:56: Und wer auch immer dieses Problem hat ist damit ganz sicher nicht alleine.

00:46:00: Ganz herzlichen Dank!

00:46:01: Sehr sehr gerne.

00:46:01: Das war meine große Freude und es ist mir auch ein ganz ganz wichtiges Anliegen.

00:46:05: Danke Ihnen!

00:46:06: Tschüss!

00:46:11: Danke dass du auch in dieser Podcast-Folge wieder reingehört hast.

00:46:15: Ich hoffe sie hat dir gefallen und du konntest was draus mitnehmen.

00:46:18: Viele weitere Infos und Links zum Thema findest Du wie immer auch in unseren Shownotes Und wenn du uns gerne hörst, was wir natürlich sehr hoffen.

00:46:26: Dann abonnier uns doch gleich um in Zukunft keine Folge mehr zu verpassen!

00:46:29: Natürlich freuen wir uns auch über eine positive Bewertung auf deiner Podcast-Plattform und wenn Du uns teilst empfielst und anderen Herzkindfamilien von uns erzählst oder hast Du vielleicht Fragen, Wünsche, Themenideen oder sonstige Anregungen dann schick uns die gern an podcastatkinderherzen.de.

00:46:47: Schön, dass du heute mit dabei warst.

00:46:49: Danke für deine Unterstützung und von Herzen alles Liebe aus München!

00:46:53: Tschüss und bis zum nächsten Mal.